Follow up: junk

[Vinicio Loncagni]

Newsgroups: it.news.moderazione
Subject: Re: Voto di richiamo
Followup-To: poster,junk

Dove è specificato in quali condizioni e per quali motivi uno dei
partecipanti ad un thread possa decidere, in autonomia e senza
alcuna segnalazione, quando il thread stesso non debba aver
seguito dopo il proprio intervento, riservandosi quindi il diritto di
metterci l'ultima parola?

Grazie.

Vinicio Loncagni

[Lem Novantotto]

Post by Vinicio Loncagni
Dove è specificato in quali condizioni e per quali motivi uno dei
partecipanti ad un thread possa decidere, in autonomia e senza alcuna
segnalazione, quando il thread stesso non debba aver seguito dopo il
proprio intervento, riservandosi quindi il diritto di metterci l'ultima
parola?

Il campo followup-to cambia solo il comportamento di default dei nr che
rispondono, ma non è in alcun modo vincolante. Ergo il problema non esiste.

[Marco d'Itri]

Post by Vinicio Loncagni
Dove è specificato in quali condizioni e per quali motivi uno dei
partecipanti ad un thread possa decidere, in autonomia e senza
alcuna segnalazione, quando il thread stesso non debba aver
seguito dopo il proprio intervento, riservandosi quindi il diritto di
metterci l'ultima parola?

Dove è specificato che non possa?

[steinfeld]

Post by Vinicio Loncagni

Newsgroups: it.news.moderazione
Subject: Re: Voto di richiamo
Followup-To: poster,junk

Dove è specificato in quali condizioni e per quali motivi uno dei
partecipanti ad un thread possa decidere, in autonomia e senza
alcuna segnalazione, quando il thread stesso non debba aver
seguito dopo il proprio intervento, riservandosi quindi il diritto di
metterci l'ultima parola?

La cosa ti ha creato qualche problema? L'uso del f/up to junk sta a
significare che il poster che lo usa mette *da parte sua* un "non
sequitur" sulla questione, ma ciò non toglie che tu possa pure
continuare, finché stai su un gruppo non moderato, puoi farlo, al limite
discuterai con altri.

[Enrico C]

Post by Vinicio Loncagni

Followup-To: poster,junk

partecipanti ad un thread possa decidere, in autonomia e senza
alcuna segnalazione,

[...]

Le Netiquette Guidelines di Usenet, richiamate anche nel Metamanifesto
della gerarchia it.*, richiedono di segnalare in chiaro xpost e fup2,
non solo negli header. E' una cortesia che si fa agli utenti più
distratti, o che usano programmi meno tecnicamente avanzati, o che
magari pur usandoli non li hanno impostati per segnalare gli header
(sottraggono spazio all'area di lettura). La motivazione addotta dalla
Netiquette resta quindi attuale ancora oggi, nonostante i progressi di
alcuni programmi. E in ogni caso, piaccia o non piaccia, la regola è
quella:
If you introduce Cross-Posting to a group, or if you direct "Followup-
To:" in the header of your posting, warn
readers! Readers will usually assume that the message was posted to a
specific group and that followups will go to that group. Headers
change this behavior.
http://www.faqs.org/rfcs/rfc1855.html

Alcuni non sono d'accordo e hanno le loro rispettabili opinioni,
ognuno può pensarla come vuole, sono questioni discusse più volte
anche su questo NG, nondimeno finché le regole sono quelle andrebbero
rispettate, specie da parte di chi, come un componente del GCN, invoca
giustamente il rispetto delle regole su altre questioni.
Le Netiquette Guidelines rfc1855 sono richiamate -è questo il comico!-
nei loro stessi documenti, che essi stessi non hanno modificato. In
generale, se non si è d'accordo con una regola, si dovrebbe cercare
cambiarla laddove possibile, piuttosto che lasciarla scritta ma poi
calpestarla. Ovviamente non ci sono i Carabineri per imporre niente a
nessuno, si parla di netiquette, di galateo telematico, non di diritto
penale!, ma poi si diventa poco credibili quando si invoca il rispetto
della netiquette su altre cose.

[Mamo (R)]

On Wed, 22 Apr 2009 09:26:53 -0700 (PDT), in it.cultura.cybersocieta "Enrico C"

Post by Enrico C
alcuni programmi. E in ogni caso, piaccia o non piaccia, la regola è

Distinguerei tra newsgroup "reali" e pseudonewsgroup.

Relativamente al fatto in oggetto, poi, il reale followup-to era a 'poster'; il
'junk' è inserito per porre rimedio ad alcune carrette di newsreader che non
sono in grado di interpretare correttamente il primo.

Restando alla netiquette, per essere coerente, dovresti evitare le accentate...
:-)



Saluti, Mamo.

[Fred(R)]

Post by Mamo (R)
Restando alla netiquette, per essere coerente, dovresti evitare le
accentate... :-)

Mmmm, a me sembra di ricordare che, a suo tempo, fu proprio il GCN
(pardon, qualche componente dello stesso e al "solito" titolo
personale) ad affermare che il problema delle accentate poteva
ritenersi superato. Se non erro se ne discusse inizialmente a
proposito del testo facente parte dell'Oggetto di un articolo. Devo
dire che per me fu un gran sollievo poter usare la tastiera italiana
nella sua completezza, anche sui Ng.
(Chissà i GCN di altri Paesi con tastiere diverse da quella USA che
decisioni hanno preso, sarebbe interessante confrontarsi.)
Sempre su questa linea di "innovazione" successivamente si
cominciarono a pubblicare anche i manifesti in versione html.
Sbaglio?

Saluti. Fred®

[Mamo (R)]

Post by Fred(R)
Mmmm, a me sembra di ricordare che, a suo tempo, fu proprio il GCN
(pardon, qualche componente dello stesso e al "solito" titolo
personale) ad affermare che il problema delle accentate poteva
ritenersi superato. Se non erro se ne discusse inizialmente a

Sospetto di ironia, nulla?


Saluti, Mamo.

[Fred(R)]

Post by Mamo (R)

Post by Fred(R)
Mmmm, a me sembra di ricordare che, a suo tempo, fu proprio il GCN
(pardon, qualche componente dello stesso e al "solito" titolo
personale) ad affermare che il problema delle accentate poteva
ritenersi superato. Se non erro se ne discusse inizialmente a

Sospetto di ironia, nulla?

Post by Fred(R)
(pardon, qualche componente dello stesso e al "solito" titolo
personale)

Che poi tale non è, visto che a me (ma posso sbagliare) non risultano,
da anni, posizioni assunte dal GCN nella sua interezza, su varie
questioni sollevate da utenti e/o moderatori ma sempre e soltanto
"opinioni" di singoli esponenti.
Premesso ciò speravo che tu mi confortassi sul resto dell'articolo ma
se non ti va, no problem.

Saluti. Fred®

[Enrico C]

Post by Fred(R)
(Chissà i GCN di altri Paesi con tastiere diverse da quella USA che
decisioni hanno preso, sarebbe interessante confrontarsi.)

Addirittura i norvegesi e i danesi (con quell'alfabeto che si
ritrovano! :-D dicono: just-send-eight (cioè caratteri estesi)
*persino* negli header! L'ho letto nella documentazione di leafnode:

By default, leafnode rejects local posts that have 8-bit characters
in their headers, because they violate relevant standards,
particularly RFC-2822 (which RFC-1036 is based on) that demands that
Usenet news headers (as mail headers) must be pure 7-bit US-ASCII,
with only whitespace allowed from the control characters.

However, as UTF-8 is to come, and some national hierarchies,
particularly the Norwegian and Danish (no.*, dk.*) seem to have
agreed on preferring just-send-eight over RFC-2047, you can set this
option to allow 8-bit data in headers. Leafnode will however add a
warning header if 8-bit data is present, stating that the site
administrator allowed this.

Ripeto: il passaggio riguarda il caso particolare degli header, dove
il limite è più stringente perché potrebbe interferire sul corretto
threading(per questo dico "persino"), non il semplice corpo del testo.
Vedi anche la situazione italiana descritta in:
http://wiki.news.nic.it/CharSet#head-20351c54eaaa5704685117708e5d12af0618e442

[Mamo (R)]

Post by Enrico C
Addirittura i norvegesi e i danesi (con quell'alfabeto che si
ritrovano! :-D dicono: just-send-eight (cioè caratteri estesi)

Beh... negli header l'indicazione è valida (ancora) anche per noi.



Saluti, Mamo.

[Enrico C]

Post by Mamo (R)
On Wed, 22 Apr 2009 09:26:53 -0700 (PDT), in it.cultura.cybersocieta "Enrico C"

Post by Enrico C
alcuni programmi. E in ogni caso, piaccia o non piaccia, la regola è

Distinguerei tra newsgroup "reali" e pseudonewsgroup.

[...]

Perché? Il senso della raccomandazione della Netiquette è di avvisare
gli altri utenti di qualcosa di cui potrebbero non accorgersi e che
modifica il comportamento del reader quando si risponde. Poco conta,
a quel punto, se il fup2 è diretto a NG reale o pseudo.

Post by Mamo (R)
Restando alla netiquette, per essere coerente, dovresti evitare le accentate...
:-)

Ok, lo dici ironicamente, ma la Netiquette non fa cenno alle
accentate nel testo (o magari ricordo male?).

Sulle accentate, comunque, seguo le indicazioni che trovo sul Wiki
del GCN e che sono ritenute valide dalla maggior parte degli utenti
afaik:

"Breve guida all'uso dei caratteri estesi su Usenet"

http://wiki.news.nic.it/CharSet#head-00cb666a3affd6464a903cf25a07ceec38b33490

Ovvero, generalizzando, in presenza di un consenso almeno ufficioso,
seguo l'indicazione prevalente nella gerarchia, quando scrivo sulla
gerarchia.
Sulle altre questioni su cui tale consenso non esiste, anzi la
"vecchia regola" viene ancora ritenuta valida e utile da molt, mi
atterrei alla "vecchia strada" della RFC finché possibile... :-)
Un criterio della Netiquette RFC-1855 (anche se non riferito
specificamente alla questione in oggetto) mi pare illuminante: "...A
good rule of thumb: Be *conservative* in what you send and liberal in
what you receive."
(la sottolineatura di "conservative" è mia)

[Mamo (R)]

Post by Enrico C
Perché? Il senso della raccomandazione della Netiquette è di avvisare
gli altri utenti di qualcosa di cui potrebbero non accorgersi e che
modifica il comportamento del reader quando si risponde. Poco conta,

Il senso di quella indicazione, *era* di porre rimedio a newreader che non
consentivano la visualizzazione del "cambiamento" di destinazione.
Il f/up a 'junk' è esplicitato separatamente.

Post by Enrico C
Ok, lo dici ironicamente, ma la Netiquette non fa cenno alle
accentate nel testo (o magari ricordo male?).

lo cita, lo cita[va]

Post by Enrico C
Ovvero, generalizzando, in presenza di un consenso almeno ufficioso,
seguo l'indicazione prevalente nella gerarchia, quando scrivo sulla
gerarchia.
Sulle altre questioni su cui tale consenso non esiste, anzi la
"vecchia regola" viene ancora ritenuta valida e utile da molt, mi

Beh... dipende quale "campione" scegli nel valutare il consenso.


Saluti, Mamo.

[Enrico C]

Post by Mamo (R)

Post by Enrico C
Perché? Il senso della raccomandazione della Netiquette è di avvisare
gli altri utenti di qualcosa di cui potrebbero non accorgersi e che
modifica il comportamento del reader quando si risponde. Poco conta,

Il senso di quella indicazione, *era* di porre rimedio a newreader che non
consentivano la visualizzazione del "cambiamento" di destinazione.
Il f/up a 'junk' è esplicitato separatamente.

La *lettera* della norma si riferisce a xpost e fup2. La
*motivazione* fornita dalla norma spessa, tuttavia, è quella che
dicevo:
"Headers change this behavior."

If you introduce Cross-Posting to a group, or if you direct
"Followup-To:" in the header of your posting, warn readers! Readers
will usually assume that the message was posted to a specific group
and that followups will go to that group. Headers change this
behavior.

Post by Mamo (R)

Post by Enrico C
Ok, lo dici ironicamente, ma la Netiquette non fa cenno alle
accentate nel testo (o magari ricordo male?).

lo cita, lo cita[va]

Boh, non lo trovo.

Post by Mamo (R)

Post by Enrico C
Ovvero, generalizzando, in presenza di un consenso almeno ufficioso,
seguo l'indicazione prevalente nella gerarchia, quando scrivo sulla
gerarchia.
Sulle altre questioni su cui tale consenso non esiste, anzi la
"vecchia regola" viene ancora ritenuta valida e utile da molt, mi

Beh... dipende quale "campione" scegli nel valutare il consenso.

Possiamo girarci intorno, ma sulle accentate il consenso è pressoché
unanime. Sul'avvertenza dei cross ecc. ci sono opinioni contrastanti,
e la norma parla chiaro.

"A good rule of thumb: Be conservative in what you send..." ;-)

[Enrico C]

La *lettera* della norma si riferisce a xpost e fup2. La
*motivazione* fornita dalla norma spessa, tuttavia, è quella che
dicevo: "Headers change this behavior."

Anzi, a pensarci bene, non c'è neanche bisogno del "tuttavia"...,
basta seguire la norma alla lettera per quel che dice. La norma non
distingue tra gruppi e pseudogruppi, ma parla semplicimente di
"fup2".

[...]

If you introduce Cross-Posting to a group, or if you direct
"Followup-To:" in the header of your posting, warn readers!

[...]

E non trovo nulla che dica: questa regola non si applica se il fup2 è
diretto a uno pseudogruppo come poster o junk. Mi permetto di
aggiungere: è logico che non ci sia alcuna distinzione. Anche in quel
caso, infatti, vale pari pari la motivazione fornita "Readers will
usually assume that the message was posted to a specific group and
that followups will go to that group. Headers change this behavior."


[...]

e la norma parla chiaro.

Intendo, ovviamente, la norma riportata poco prima.
If you introduce Cross-Posting to a group, or if you direct
"Followup-To:" in the header of your posting, warn reader!
ecc.

"A good rule of thumb: Be conservative in what you send..." ;-)

Questo invece è in tutt'altro punto della Netiquette, ma lo citavo
perché mi pare indicativo del criterio "conservativo" da seguire, in
generale.

Il succo della questione è che anche oggi diversi newsreader non
avvertono esplicitamente e chiaramente l'utente di postincroci e
seguesù che dirottano la risposta dal gruppo letto a un altro gruppo
(oppure avvertono un po' troppo, come l'XPN che sto usando in questo
momento che genera un pop-up tutte le volte che c'è il campo fup2
persino quando è identico al campo newsgroups).
La Netiquette ci dice quindi di avvertire in chiaro nel testo, in
modo che tutti si accorgano di xpost e fup2, anche chi usa un reader
diverso o anche chi non studia gli header di ogni post prima di
rispondere ma legge semplicemente il testo (cioè la maggior parte
degli utenti).